Hamas und Israel aus der Perspektive von Historiker Simon Sebag Montefiore (2024)

«Wussten Sie, dass ich auch ein Schweizer Leben habe?», fragt der englische Historiker Simon Sebag Montefiore, noch bevor er an dem kleinen Tisch sitzt, der an der Frankfurter Buchmesse für Gespräche bereitsteht. Die Familie besitze ein Haus in Klosters, man sei oft dort. Während Frau und Kinder im Winter die Piste hinunterbretterten, raste er, der sich auf Ski nicht ganz so wohlfühlt, am Schreibtisch durch die Weltgeschichte: In Klosters hat Sebag Montefiore an seinem jüngst ins Deutsche übersetzten, 1536 Seiten starken Werk «Die Welt. Eine Familiengeschichte der Menschheit» gearbeitet. Von der babylonischen Königsfamilie Hammurabi bis zu den Trumps, Kims und Putins von heute erzählt Sebag Montefiore mittels der Erforschung von Verwandtschaften und Dynastien Weltgeschichte.

Gerade beschäftigt ihn allerdings primär ein klar definierter Teil der Welt. Das hat mit seinen eigenen Familienbanden zu tun: Sebag Montefiore, bereits dem Akzent nach unverkennbar britische Oberschicht, befreundet mit König Charles III. und dem ehemaligen Premierminister David Cameron, hat auch ein jüdisches Leben. «Jude zu sein, bedeutet mir alles», sagt der Historiker.

Was denken Sie über die momentane Situation in Israel?

Dass die Zweistaatenlösung, so schwer sie auch zu bewerkstelligen ist, die einzige Antwort bleibt. Das Beste für Israeli und Palästinenser. Diese Lösung wird funktionieren, wenn beide Seiten die Geschichte und Rechtmässigkeit der anderen anerkennen. Solange eine Seite in ihrer Charta aber die Auslöschung der anderen Seite zum Ziel erklärt, bleibt diese Lösung unerreichbar. Die Hamas hat gezeigt, dass sie eine völkermordende Terrororganisation ist, eine Mördersekte, mit der man niemals verhandeln könnte und die deshalb wie der IS behandelt werden muss.

Wie stehen Sie zur israelischen Regierung unter Benjamin Netanyahu?

Es sind die schlechteste Regierung und der schlechteste Premierminister in der Geschichte Israels. Sie müssen gehen – und zwar bald! Dazu kommen die entsetzlichen jüdischen Siedler im Westjordanland, die palästinensische Zivilisten angreifen und einschüchtern – ihre Siedlungen müssen unbedingt aufgelöst werden, damit dort ein palästinensischer Staat entstehen kann. Aber es ist auch wichtig, zu sagen, dass die gegenwärtige Krise durch einen Angriff der Hamas auf Israel ausgelöst wurde, für den die Hamas die Verantwortung übernehmen muss. Dass sogar Intellektuelle das anders sehen, ist erschütternd.

Sie sprechen von Professoren und Studierenden an Eliteuniversitäten wie Harvard, die sich in den vergangenen Tagen öffentlich mit den Palästinensern solidarisiert haben.

Natürlich gibt es einen riesigen Unterschied zwischen militanten Hamas-Kämpfern und unschuldigen palästinensischen Zivilisten. Das palästinensische Volk ist und war nie die Hamas. Aber warum gilt diese Argumentation nicht auch für Israel und seine Bevölkerung? Diejenigen, die klar zwischen der Hamas und Palästinensern unterscheiden, verlangen gleichzeitig sofort nach einer Kontextualisierung des 7.Oktober. Damit dehumanisieren sie alle Israeli als Siedler und Kolonisten, die verstümmelt und ermordet werden dürfen – tote jüdische Zivilisten werden so zu vertretbaren Kollateralschäden.

In den Sozialen Medien, bei Kundgebungen in europäischen und amerikanischen Städten und vor allem bei Demonstrationen von Universitätsangehörigen fielen Parolen wie «Vom Fluss bis zum Meer» – was bedeutet: «Töte alle, die dazwischen leben, und zerstöre Israel.»

An vielen Akademien, direkt im Herzen unserer Demokratien, haben wir also Menschen, die offen das Abschlachten von israelischen Zivilisten rechtfertigen und gleichzeitig die Details des Hamas-Massakers infrage stellen.

Linke Intellektuelle aus verschiedenen Ländern fordern, Gaza zu dekolonialisieren.

Israel ist keine Kolonialmacht. Das ist eine Lüge, ein historischer Irrtum, eine schockierende Scheingeschichte. Israel hat sich 2006 aus Gaza zurückgezogen. Seither regiert dort die Hamas. Aber sogar wenn man gegen Israel ist: In welcher Gesellschaft betrachtet man Menschen als Siedler, wenn sie dort bereits seit über hundert Jahren leben? Mit diesem falschen Argument wird die Tötung unschuldiger Menschen gerechtfertigt.

Wie konnte sich das Narrativ der Dekolonialisierung so stark verbreiten?

Das Narrativ entstand aus einem gefährlichen Mix aus sowjetischer Propaganda, marxistischer Dialektik, amerikanischer Antirassismustheorie und traditionellem Antisemitismus. Wir haben zugelassen, dass Aktivisten an die Spitzen unserer Universitäten und humanitären NGO – also von Institutionen des freien Denkens – kommen, die diese Ideologien vertreten. In Harvard, an der Penn und anderen Universitäten in den USA sieht man nun, wozu das führt. Zum Glück ist dieses Problem einfach zu lösen: Niemand muss in Harvard studieren oder lehren. Spender und Geldgeber haben die Wahl, ob sie solche Einrichtungen weiterhin finanzieren wollen.

Sie rufen also dazu auf, Universitäten wie Harvard nicht mehr zu finanzieren?

Ich empfehle, dass man sich für Universitäten und Organisationen entscheidet, die keine kaltblütigen Morde an Kindern zu rechtfertigen versuchen. Aber ich will Harvard nicht canceln, ich will diese Institutionen wieder zurückgewinnen. Ich will diesen Aktivismus an Universitäten und auch bei Menschenrechtsorganisationen hinterfragen. Woher kommt er? Warum wird er zugelassen? Welche Konsequenzen hat es, wenn Professoren in den Sozialen Medien einen Terrorangriff feiern?

Was sind Ihre Antworten auf diese Fragen?

Etwas ist zutiefst falsch gelaufen in unseren liberalen Demokratien. Sie haben ihr Selbstvertrauen verloren. Intoleranz und autoritäre Ideologien sollten nicht verboten werden, gleichzeitig dürfen sie aber keinesfalls unkritisch und gar ängstlich übernommen und nacherzählt werden.

Was ist eine gesunde Demokratie?

Als Basis gelten die Freiheit des Denkens, der Wert menschlichen Lebens und die Sicherheit der Zivilbevölkerung. Wer das gewährleistet, besteht den Test für die liberale Demokratie. Die Hamas hat diesen Test nicht bestanden. Niemand, der die Handlung der Hamas zu rechtfertigen versucht, besteht den Test. Das ist also die Situation. Und in der Zwischenzeit hat Israel das Recht, sich verantwortungsbewusst zu verteidigen.

Was bedeutet «sich verantwortungsbewusst verteidigen»?

Es bedeutet, für den Respekt vor dem menschlichen Leben und die Unantastbarkeit der Zivilbevölkerung einzustehen.

Wird Israel diesem Anspruch in Gaza gerecht?

Es ist etwas anderes, Krieg zu führen, nachdem die eigene Zivilbevölkerung angegriffen worden ist, als wie die Hamas einen Terrorangriff durchzuführen. Wer dabei zählt, welche Seite wie viele Opfer zu beklagen hat, hat jeglichen Respekt vor dem menschlichen Leben verloren. Jedes Opfer, egal ob auf palästinensischer oder israelischer Seite, ist eines zu viel. Dass sich bekannte britische und amerikanische Historiker darüber streiten, ob nun dreissig oder vierzig Babys der Kopf abgeschlagen wurde, ist absurd.

Ich sehe, dass das Thema Sie sehr mitnimmt.

Die vergangenen Tage haben mir das Herz gebrochen. Was gerade passiert, ist eine vielschichtige Tragödie. Erstens für all die unschuldigen Israeli, die getötet wurden. Es ist eine Tragödie, weil das mehr als ein politischer Akt ist. Die Hamas hat die Jagd auf menschliche Trophäen eröffnet. Als das sieht sie die israelischen Opfer nämlich. Gleichzeitig sind die palästinensischen Zivilisten, die nun im israelischen Bombenhagel sterben, genau gleich zu beklagen. Die Hamas hat ihr eigenes Volk ihrem Eliminierungsprogramm preisgegeben. Dafür muss sie Verantwortung übernehmen. Das haben gemässigte arabische Führer zu Recht verlangt.

Was wäre Ihrer Meinung nach die richtige Reaktion auf das Massaker?

Die Hamas muss komplett zerschlagen werden. Die Schwierigkeit dabei ist, dass dieser Krieg nicht nur militärisch geführt wird. Es braucht einen Plan, um die Menschen in Gaza zu schützen, und es braucht Verhandlungen mit moderaten Palästinensern, um zumindest einen Weg in Richtung eines freien palästinensischen Staates zu zeichnen.

Sie haben sich in mehreren Büchern nicht nur intensiv mit Israel, sondern auch mit Russland auseinandergesetzt. Welcher Konflikt hat den grösseren Einfluss auf die Weltgeschichte?

Die russische Invasion und der Krieg in der Ukraine haben die gesamte Weltordnung verändert. Amerika war zwischen 1985 und 2015 die einzige Supermacht. Diese Ära ist zu Ende, die Welt hat sich zu einem Multiplayer-Spiel entwickelt. Viele verschiedene Spieler verfolgen viele verschiedene Ziele, was natürlich alles komplizierter macht. Der Krieg in der Ukraine ist ein Symptom davon. Aber natürlich gibt es einen übergeordneten Konflikt. Den Konflikt zwischen zwei Welten: der geschlossenen Welt der Autokratien und der offenen Welt der Demokratie.

In Ihrem Buch schreiben Sie über die ersten und über die derzeitigen Demokratien. Täuscht der Eindruck, oder wurden Demokratien in den vergangenen drei Jahrzehnten nie so stark herausgefordert wie gerade jetzt?

Das stimmt und hängt mit einem Phänomen zusammen, das ich «Komfortdemokratie» nenne. In einer Demokratie sollte ein Gleichgewicht zwischen Pflichten und Ansprüchen herrschen. Doch in diesen Komfortdemokratien – dazu gehören fast alle westlichen Demokratien, auch die Schweiz und Grossbritannien – hat sich das Gewicht hin zu immer mehr Ansprüchen, die mit enormen Kosten einhergehen, verlagert.

Welcher Art sind diese Ansprüche?

Sicherheit, Gesundheit, Wohlstand, Kinderbetreuung, Pflege im Alter – Dinge, die für jede Regierung auch heute noch sehr schwer zu erfüllen sind. Dazu gibt es immer mehr Menschen, die die demokratischen Freiheiten für selbstverständlich halten und ihre Rechte ausnutzen. Sie unterstützen die Feinde der liberalen Demokratien, statt das freie, zivile Leben zu verteidigen.

Putin-Versteher und Corona-Leugner gehören dazu.

Genau. Sie machen sich autoritäre Ideen zu eigen. In einer Demokratie, und das ist gleichzeitig ihre grösste Stärke und Schwäche, steht das den Menschen frei. Sie können für Russland sein, für Palästina, für Unterdrückung und Autokratie. Aber Demokratien brauchen Solidarität und Gemeinsinn, um überleben zu können.

Müssen wir, um die Demokratie zu schützen, also akzeptieren, dass sie immer wieder angegriffen wird – auch von innen?

Eigentlich schon. Jeder hat ein Anrecht auf seine eigene Meinung. Gleichzeitig dürfen wir intolerante und autoritäre Ideologien nicht einfach hinnehmen, sondern müssen sie immer wieder aufs Neue herausfordern und kritisieren. Das sehen wir jetzt sehr deutlich mit den Menschen, die den 7.Oktober rechtfertigen wollen. Aber nichts rechtfertigt es, die Zivilbevölkerung zu verletzen oder zu bedrohen. Und da will ich noch einmal ganz deutlich werden: Die Hamas ist nicht das palästinensische Volk. Benjamin Netanyahu und Itamar Ben-Gvir sind nicht alle Israeli. Wir trauern um die toten Palästinenser. Wir trauern um die toten Israeli.

Wen meinen Sie mit «wir»? England, die Juden, den Westen?

Ja, den Westen. Oder, nein, warten Sie, ich meine mich. Ich meine: Ich trauere. Ich bin wütend.